Henrik Strick dłużej obok Christian Drosten Dla najwybitniejszych twarzy covid-19 pandemia. Wirusolog z Bonn jest następcą Drosten od 2019 roku Instytut Wirusologii w Bonn. Streeck jest członkiem Rady Ekspertów ds. Korony przy rządzie federalnym. 44-latek był także członkiem rady doradczej oceniającej działania Corony.

Panie Streeck, 1 lipca przedstawiłem raport końcowy z oceny Corona Metrics Assessment. Zaledwie kilka godzin później ministrowie zdrowia krajów związkowych już rozważali, czy mapa drogowa Corona upadnie niezależnie od tego. Czy jako naukowiec nie zadajesz sobie czasem pytania, czy politycy naprawdę chcą posiadać i wykorzystywać twoją specjalistyczną wiedzę?

Hendrik Strick: Było już wiadomo, że harmonogram będzie napięty. Rada Ekspertów, której jestem również członkiem, przedstawiła szczegółowe propozycje na semestr jesienny i zimowy. Celem ewaluacji jest jednak krytyczne spojrzenie na przeszłość. Obejmuje to również pokazanie, które działania zadziałały, a które nie.

Jednak każda retrospektywa to także nauka na przyszłość. Ale jeśli teraz Federalny Minister Zdrowia Karl Lauterbach (SPD) powiedział już w przygotowaniu do raportu, że wynikiem oceny nie powinien być klocek hamulcowy, jasne jest, że wiedza naukowa nie jest obecnie najwyższym priorytetem, prawda?

Myślę, że federalny minister zdrowia miał na myśli coś innego o klockach hamulcowych. Wyraził obawę, aby poszczególne kraje związkowe nie wykorzystywały wyników oceny do publikowania różnych mierników. Moim zdaniem Karl Lauterbach bardzo poważnie podchodzi do oceny i nie odkłada raportu na półkę. Jest to dla mnie jasne po wielu rozmowach, jakie przeprowadziłem na ten temat.

Jeszcze przed publikacją raportu krytykowano skład komisji – pośrednio, notabene, również ze strony znanych wirusologów i polityków. Więc masz w mediach społecznościowych między innymi do Christian Drosten zaawansowani wirusolodzy Klaus Steuer Często bardzo krytykowany. Czy przy tych wszystkich potyczkach nie byłoby lepiej, gdyby przy wyborze 18 ekspertów panował większy konsensus?

W panelu ekspertów nie mogliśmy wybrać, z kim współpracowaliśmy. Z pewnością wszyscy życzymy sobie, aby personel umożliwił dodatkowe wrażenia. Dobrze też, że proces nie został zakłócony obecnością członków, którzy chodzili tam iz powrotem.

Jak myślisz, czego brakowało?

Brakowało ekspertów zdrowia publicznego, higienistów, statystyków i epidemiologów. Być może należałoby także uwzględnić nauki, o których nie pomyślałoby się od razu: psychologię dziecięcą, naukę o pielęgniarstwie i naukę o wychowaniu. Zamiast tego było na przykład sześciu prawników.

Ustawa o ochronie przed infekcjami mówiła bardzo wyraźnie o niezależnej ocenie. Jak bardzo jest to w końcu niezależne?

Zrozumiałe jest, że pojawia się pytanie, czy każda osoba nominowana do komisji faktycznie nadaje się do oceny. Prawdziwa niezależność jest trudna, zwłaszcza jeśli wcześniej byłeś zaangażowany w szukanie środków na szczeblu federalnym.

Czy doświadczenia zagraniczne nie były bardziej efektywne?

Nie wiem tego. Ponieważ środki zostały podjęte za granicą, nie ma też nierealistycznej rzeczywistości, która dawałaby lepsze dane. W Niemczech jest wielu ekspertów, którzy pomimo swojej wiedzy technicznej nie skomentowali jeszcze publicznie ani prywatnie epidemii. Pod tym względem z pewnością można było wybiegać poza schematy.

W każdym razie gazeta jest teraz na stole i wywołała spore zamieszanie. Czy spodziewałeś się tego w ten sposób?

Dyskusja miała dwa główne kierunki: Z jednej strony wielu skupiło się na pozornej krytyce dostępności danych w Niemczech. Zgadza się i chciałbym zobaczyć więcej dyskusji o tym, dlaczego jeszcze nie byliśmy w stanie tego zrobić – i, co ważniejsze, jak powinniśmy radzić sobie lepiej w przyszłości. Z drugiej strony było też dużo subiektywnej krytyki. Bardziej chodziło o to, jak cytować lub jak powołać komisję. W niektórych przypadkach zadziałało poczucie winy mediów za komunikację i podobne ataki reklamowe. Miało to stłumić dyskusję. Wydało mi się to interesujące, ponieważ ataki te zwykle pochodzą od tych, którzy opowiadają się za bardziej rygorystycznymi środkami.

To wiele mówi o stanie prasy w tym kraju; O tym, że niektóre redakcje nie mają nawet możliwości opracowania i analizy 160-stronicowego raportu.

Były naprawdę duże różnice. Jeśli spojrzysz na światowe relacje w dniu publikacji, znajdziesz bardzo szczegółową analizę artykułu. Z drugiej strony Sueddeutsche Zeitung powiedział po prostu: „Nic nie rób! Nic w tym! To jest złe!”. Myślę, że te różnice w jakości mają również wiele wspólnego z oczekiwaniami – tym, co ludzie chcą przeczytać w raporcie. Jednak z góry było dla nas jasne, że nigdy nie zadowolimy żadnej ze stron i nie zgodzimy się z żadną ze stron.

Mówiłeś właśnie o braku danych, który w kilku punktach raportu został skrytykowany. Jak dokładnie można to wytłumaczyć – od początku byli krytycy, którzy konkretnie zwracali uwagę na ten brak danych. Latałeś ślepy z szeroko otwartymi oczami?

Nie wiem też, dlaczego niektóre dane nie są zbierane w wystarczającym stopniu. Zależy to od decyzji Federalnego Ministerstwa Zdrowia i Instytut Roberta Kocha. Ostatecznie RKI w Niemczech musi gromadzić i integrować te dane. Nie potrafię odpowiedzieć, dlaczego tak się nie stało w tym modelu.

Krytyka RKI w pewnym punkcie raportu oceniającego była ogromna: sugeruje się tutaj, że RKI powinna była zbadać skuteczność tak zwanych interwencji niefarmaceutycznych na długo przed wybuchem epidemii.

Tak, tak mówiły wówczas plany pandemiczne.

Teraz możemy długo narzekać, że te dane nie są wystarczająco uchwycone w 2020 i 2021 r., ale być może czekamy z niecierpliwością: jaka jest obecna sytuacja? Czy będziemy w stanie lepiej ocenić 2022?

Myślę, że tak, zwłaszcza że niedawne oświadczenie Zgromadzenia Ekspertów poszło w bardzo podobnym kierunku. Mając za sobą ten artykuł, Karl Lauterbach zaczął już wdrażać kilka rzeczy: na przykład zostanie wygenerowany obraz sytuacji w szpitalu w czasie rzeczywistym; Zostanie również odnotowane, czy ktoś był hospitalizowany z powodu lub z powodu korony. Będzie też prowadzony monitoring ścieków, dzięki któremu można będzie lepiej rejestrować liczbę infekcji.

A co z losowym próbkowaniem procesu infekcji w przyszłości, dzięki któremu można rzucić więcej światła na kwestię liczby niezgłoszonych przypadków?

RKI pracuje nad tym od dłuższego czasu. Takie próbki powinny być wykonalne od 2023 r. Do pewnego stopnia luki w danych można zawsze uzupełnić. Jednak w sprawozdaniu z oceny zauważono, że żadna symulacja nie zastąpi dobrej oceny. Więc jak dobra jest symulacja, którą widzieliśmy w ciągu ostatnich kilku lat, tak naprawdę? Ogólnie nie można na to odpowiedzieć. Będzie wyższy porządek: przewidzieć, kiedy iw jakich warunkach fala się załamie. Jeśli potrafisz to zamodelować, a tym samym przewidzieć odbicie fal i krzywych, z pewnością będzie to ogromny krok naprzód.

Nie możesz tego zrobić?

Ujmując to w kategoriach ekonomicznych: inwestorzy giełdowi mogliby teraz potencjalnie zarobić miliony, gdyby mogli dokładnie przewidzieć, kiedy fala się załamie i kiedy nastąpi odwrócenie. Takie przewidywania po prostu nie są możliwe do dziś. Tego również nie można zniekształcić. Pomyśl o fali letniej: Oczywiście niektórzy ostrzegali przed tą falą: jednak takie prognozy mają szansę 50/50. Złą falę przewidywano również latem 2020 i 2021 r. Ale wtedy tak się nie stało.

W pewnym sensie przewidywania są jak badania: wkraczasz w bardzo szeroką dziedzinę z dużą niepewnością, ale czasami z nadmiarem informacji. Obecnie mówi się, że jest 200 000 badań dotyczących korony. W końcu, czy to nie oznacza, że ​​każdy jest uwięziony we własnym świecie Corony, ponieważ może wybrać to, co dokładnie pasuje do ich podstawowego modelu wyjaśniania?

Teoretycznie to prawda, weźmy na przykład wymagania dotyczące domowego biura: na całym świecie jest ponad 300 badań w domowym biurze. Każdy ma do czynienia ze skutkami ubocznymi: przemocą domową, stresem psychicznym, zaburzeniami lękowymi i tak dalej. Dobrze, że takich rzeczy się szuka. Jednak nie ma badania, o którym wiem, że dotyczyłoby rzeczywistego pytania: czy praca w domu pomaga w zwalczaniu infekcji? Z pewnością byłoby to biologicznie prawdopodobne. Jest prawdopodobne, że w ciągu najbliższych kilku lat będziemy mogli przyjrzeć się bliżej temu, co nazywamy stronniczością publikacji.

Odnosisz się do interesującego zjawiska, ponieważ stronniczość publikacji dowodzi, że badania z oczekiwanymi lub pożądanymi wynikami są publikowane szybciej i szybciej niż te z niepożądanymi wynikami. Okoliczność, która w skrajnych przypadkach może doprowadzić do tego, że nauka stanie się systemem ślepym i samostanowiącym.

tak. Na przykład w okresie poważnych blokad główne czasopisma naukowe przyjęły badania, które wykazały, że blokady działają bardzo dobrze. I nie chcę powiedzieć, że blokady nie mają żadnego efektu, ale nauka nie jest odporna na zniekształcające zjawiska. To nastawienie obejmuje całą historię nauk przyrodniczych. Dobrze znanym przykładem jest odkrycie komórek B: ich odkrywca nie był wówczas w stanie opublikować swoich badań. Ostatecznie został opublikowany w czasopiśmie drobiarskim. Dziś wiemy, że komórki B są głównym graczem w układzie odpornościowym.

Porozmawiajmy więc o rzeczach, o których wiemy na pewno lub z którymi mamy duże prawdopodobieństwo liczenia: na przykład fala jesienno-zimowa. Jakie działania będą nadal wymagane następnej jesieni?

Z pewnością obecny letnia fala Niesie to za sobą element niepewności: w tej chwili nie wiemy, jak odporność nagromadzona przez obecną falę wpłynie na przebieg infekcji zimą. Może zobaczymy mniej obrażeń. Ale musimy się liczyć z dodatkową silną falą grypy; Świadczą o tym doświadczenia z Australii i Nowej Zelandii. Więc jeśli mamy zamiar zaobserwować wysoki wskaźnik infekcji w pomieszczeniach, dobrym pomysłem jest praca z maskami tutaj. Te maski, jak pokazała również ocena, nie są idealne. Ale jeśli wskażesz, jak prawidłowo go nosić, możemy zmniejszyć częstość infekcji. Ponadto musimy również pracować nad kampaniami szczepień dla grup szczególnie wrażliwych. Jeśli istnieje ryzyko ponownego przeciążenia szpitala, będziemy potrzebować również testów jako ograniczeń dostępu.

Z drugiej strony – i nie chcę brzmieć fatalistycznie – politycy powinni bardziej skupić się na nieuniknionym fakcie: prędzej czy później wszyscy zostaną zarażeni.

Powiedziałem to od początku: Musimy nauczyć się sobie z tym radzić i znaleźć praktyczne sposoby ochrony tych, którzy mimo iż są zaszczepieni, są zagrożeni zarażeniem się poważną chorobą. W tym momencie pandemii nie chodzi już o unikanie infekcji per se. Nie chodzi o powstrzymywanie, ale o ochronę wrażliwych grup.

We współpracy z