Roth postrzega toczące się rozmowy między Zachodem a Rosją jako „szansę”. Jest jednak jasne, że „w Moskwie nie zapadnie żadna decyzja” o przynależności takich krajów jak Ukraina do NATO. Zachód nie mógł dostrzec, że kraje Europy Wschodniej „stały się bezsilnymi częściami rosyjskiej strefy wpływów”. Roth jest przekonany, że agresywne zachowanie Rosji w ostatnich latach „doprowadziło do masowej izolacji tych krajów od Moskwy”.

Ma teraz nadzieję na prowadzenie negocjacji z Kremlem w sprawie rozbrojenia i nowych porozumień o kontroli zbrojeń, takich jak „przede wszystkim zakaz produkcji i rozmieszczania rakiet krótkiego i średniego zasięgu”. W końcu pojawia się wizja świata wolnego od broni jądrowej.

Jednocześnie, biorąc pod uwagę politykę rosyjską, Roth domaga się „postawy obronnej”: rząd federalny pod przewodnictwem SPD „zrobi wszystko, co konieczne, aby jak najlepiej wyposażyć armię niemiecką i wypełnić zobowiązania naszego sojuszu”.

Przeczytaj cały wywiad tutaj:

Panie Roth, jak ocenia Pan szanse, że spotkania kryzysowe między Rosją a Zachodem w tym tygodniu zapobiegną niebezpieczeństwu wojny na Ukrainie?

Przy ponad 100 000 rosyjskich żołnierzy stacjonujących na granicy z Ukrainą niebezpieczeństwo w żaden sposób nie zostało zażegnane. Ale powrót Rosji do stołu negocjacyjnego to szansa na złagodzenie napiętej sytuacji. Długo rozmawialiśmy o sobie, a nie ze sobą. Wiążące wyniki powinny teraz nastąpić.

Szanuję wasz optymizm, ale na razie nie ma wrażenia, że ​​Rosja i Zachód oddalają się od swoich skrajnych pozycji. Gdzie widzisz potencjalne kompromisy?

Strona rosyjska przedstawiła swoje żądania. Z europejskiego punktu widzenia chęć zaangażowania się w dialog w naturalny sposób oznacza również pewność w składaniu własnych ofert. Akceptacja przez Rosję suwerenności Ukrainy, a tym samym jej prawo do swobodnego wyboru sojuszu, pozostaje nienegocjowalna. O przyszłości sojuszy decyduje nie Moskwa, ale NATO i kandydaci do przyłączenia się. Widzę duże możliwości w dziedzinie rozbrojenia i kontroli zbrojeń. Aby usunąć konflikty i nieporozumienia na wczesnym etapie, musimy ożywić i wzmocnić istniejące formaty dialogu, takie jak Rada NATO-Rosja, Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie oraz Koordynacja Normandii Niemiec, Francji, Rosji i Ukrainy.

Rosja uznała suwerenność Ukrainy w latach 90., ale Putin nie widzi siebie w dotrzymywaniu obietnic złożonych przez poprzedników. W swoich obecnych granicach nie uznaje Ukrainy ani Kazachstanu. Jak Zachód sobie z tym radzi?

Jedyne, co pomaga, to design i jedność. Unia Europejska nie może pozwolić sobie na podział. Putin próbuje zepchnąć siebie i świat z powrotem do XX wieku, próbując odbudować dwubiegunowy porządek świata. Ale nie wolno nam angażować się w rosyjską grę i retorykę przeszłości.

Ale co to oznacza? Nie można mówić o designie ze strony Zachodu, nawet ze strony Europy. Zwłaszcza Niemcy od dawna hamują inicjatywy europejskie. I to właśnie Partia Socjaldemokratyczna zapobiegła inicjatywom zbrojeniowym krajów byłego bloku wschodniego, które poczuły się zagrożone…

Dlatego jestem zdecydowanym zwolennikiem wspólnej polityki europejskiej. My, Niemcy, musimy postawić się znacznie bardziej w sytuacji naszych wschodnich sąsiadów. Polska i kraje bałtyckie czują się szczególnie zagrożone przez Rosję – i zawsze powinniśmy o tym pamiętać. Europejczycy są jednak zgodni co do jednego: drzwi NATO pozostają otwarte dla Ukrainy i innych krajów byłego bloku wschodniego. Agresywne zachowanie Rosji w ostatnich latach odizolowało te kraje od Moskwy. I to nie tylko dla elity. Wielu ludzi na Ukrainie walczy o demokrację, rządy prawa i nasze zachodnie wartości. Dla nich Europa jest miejscem tęsknoty. Jestem szczęśliwy.

Ale co to konkretnie oznacza z europejskiej perspektywy? Jakie sankcje możesz sobie wyobrazić, jeśli Rosja poważnie traktuje Ukrainę?

Sankcje pozostają aktywnym elementem zestawu narzędzi zaangażowanej dyplomacji pokojowej. Nawiasem mówiąc, bronię tego również przed interesami biznesowymi, które czasami twierdzą, że sankcje i tak są bezużyteczne. Takie działania dają wyraźny sygnał, że nie ignorujemy rosyjskich prowokacji i łamania prawa międzynarodowego. Na Zachodzie panuje zgoda co do dalszych potencjalnych sankcji – i będą one konsekwentnie stosowane, jeśli Putin poważnie potraktuje swoje groźby.

Podobno ta jednostka ma swoje ograniczenia. Kanclerz Schulz powtórzył niedawno mantrę swojego poprzednika, że ​​Nord Stream 2 to projekt czysto prywatny. Jak to zobaczyć: Czy rurociąg należy do zestawu sankcji?

Oczywiście musimy przyznać, że Nord Stream 2 wciąż budzi kontrowersje wśród naszych partnerów. Musimy to wziąć pod uwagę i dopilnować, aby rurociąg był zawsze włączony do paneuropejskiej strategii polityki energetycznej. A jeśli Rosja nadal będzie eskalować swoją militarną agresję na Ukrainę, nie możemy oczywiście wrócić do normalnych czynności.

Czy to oznacza, że ​​zamierzasz wystawić rurociąg na sprzedaż? Część twojej drużyny widzi rzeczy inaczej.

Jeśli Rosja będzie dalej eskalować, Nord Stream 2 powinien znaleźć się na stole negocjacyjnym wraz z innymi opcjami. W Unii Europejskiej musimy przyjąć zjednoczoną linię wobec Moskwy i oczywiście rząd niemiecki musi wykonać swoją część. W Niemczech gazociąg nie był wystarczająco postrzegany jako wspólny projekt europejskiego bezpieczeństwa energetycznego. Ale wszyscy partnerzy UE mają prawo do bezpiecznych, czystych i przystępnych cenowo dostaw energii. Rosja musi zagwarantować tranzyt gazu przez Ukrainę po 2024 roku. Nord Stream zawsze był projektem politycznym. Teraz część krytyki rurociągu jest motywowana zainteresowaniem. W końcu Stany Zjednoczone chcą sprzedawać swój drogi gaz płynny w Europie.

Dla Putina, przynajmniej od czasu nielegalnej aneksji Krymu, Rosja stała się wszędzie, gdzie mówią Rosjanie. Czy reakcja Zachodu nie była zbyt słaba, by zachęcić Putina do kontynuowania ekspansji i rewizjonizmu?

Unia Europejska z pewnością ma możliwość wywierania presji, jeśli działa jako jednostka i mówi jednym głosem. Europa jest najważniejszym partnerem handlowym Rosji. Jeśli mądrze korzystamy z naszych narzędzi, możemy naprawdę coś zmienić.

Jakie oferty Europa i Stany Zjednoczone mogą złożyć Rosji, aby wzbudzić zaufanie?

Przede wszystkim musimy sprawić, by zakaz produkcji i rozmieszczania rakiet krótkiego i średniego zasięgu – stary traktat o siłach jądrowych średniego zasięgu – ponownie obowiązywał po obu stronach.

Czy możliwość obejmuje również anulowanie ostatnich pozostałych amerykańskich pocisków nuklearnych z Niemiec? Tego domaga się Putin, ale lidera frakcji SPD Rolf Mutzenich domagał się także…

Zaangażowanie jądrowe pozostaje jedną z podstawowych zasad NATO. Nie mam wrażenia, że ​​jest to poważnie wstrząśnięte. Ale oczywiście wielkim hitem powinien być nasz cel.

Więc wielką wizją będzie Europa wolna od broni jądrowej?

Naszym celem jest świat wolny od broni jądrowej. Niestety, wciąż jesteśmy od tego daleko, ale to naprawdę pozostaje wizją SPD. Jednak wszystkie państwa posiadające broń jądrową muszą czuć się zaangażowane w ten cel. Jest to również bardzo delikatna kwestia dla Francji. Musimy podejść do tego realistycznie.

Realpolitik to powrót do Helmuta Schmidta – zmodyfikowano go wraz z NATO, by ostatecznie na dużą skalę rozbroić Związek Radziecki i Stany Zjednoczone. Czy znowu potrzebujemy więcej ulepszeń?

Szkoda, że ​​ludzie zawsze przeoczają fakt, że w ostatnich latach znacząco zwiększyliśmy niemiecki budżet obronny. Kanclerz federalny również jasno stwierdził, że zrobimy wszystko, co w naszej mocy, aby jak najlepiej wyposażyć armię niemiecką i wypełnić zobowiązania naszego sojuszu. Teraz poprzez rozmowy mamy szansę wyrwać się z kolejnej spirali zbrojeń. Mamy nadzieję, że uda nam się zapobiec militarnej eskalacji Rosji na Ukrainie. Oznacza to gotowość do dialogu i postawę obronną. Jesteśmy gotowi na jedno i drugie.

Putin wie jednak, że Zachód nie może zgodzić się na jego żądanie powstrzymania ekspansji NATO. Czy negocjacje to tylko wymówka do wysłania wojsk w przypadku niepowodzenia?

Ze względu na poważną zdradę zaufania, jaką żywi Rosja, anektując Krym z naruszeniem prawa międzynarodowego, wciąż musimy się na wszystko przygotować. Ale po tym, jak Rosja ogłosiła, że ​​nie planuje żadnych działań zbrojnych przeciwko Ukrainie, musimy domagać się natychmiastowego wycofania żołnierzy stacjonujących na granicy z Ukrainą. Będzie to pierwszy środek budowy zaufania.

Ale co Putin chce osiągnąć swoim twardym zachowaniem?

Moskwa chce, aby Stany Zjednoczone ponownie potraktowały to poważnie. Istnieje szok podobny do szoku Putina, który rozpoczął się najpóźniej od stwierdzenia Baracka Obamy, że Rosja jest tylko średnią potęgą. Putin znów chce grać w Premier League. Dlatego próbuje podzielić Unię Europejską i negocjować w całej Europie sam ze Stanami Zjednoczonymi.

Jednak UE niewiele zrobiła, aby osiągnąć prawdziwie wspólną politykę bezpieczeństwa.

Zanim my, Europejczycy, narzekamy, że nie traktuje się nas poważnie, powinniśmy zrobić coś, co zapewni, że będziemy traktowani poważnie. Mamy to w naszych rękach. Więc dobrze, że Waszyngton jasno dał do zrozumienia, że ​​Rada NATO-Rosja powinna omówić rozbrojenie. Musimy jednak zadbać o to, by zwiększenie suwerenności Unii Europejskiej, za którym również jestem zwolennikiem, nie szło w parze ze osłabieniem NATO. W przeciwnym razie ryzykujemy utratę naszych partnerów z Europy Środkowo-Wschodniej w Unii Europejskiej.

Czy nie tracimy go właśnie przez spór z Polską i Węgrami o zasady praworządności?

To pięta achillesowa UE i erozja naszego wizerunku na arenie międzynarodowej. Zewnętrznie możemy wiarygodnie bronić demokracji i rządów prawa tylko wtedy, gdy nieskrępowanie żyjemy naszymi wartościami w UE. To wyjaśnienie jest nadal w toku. Ten sojusz świateł drogowych słusznie umieszcza go w centrum swojej polityki europejskiej.

naprawdę?

W praktyce grzechy demokracji są znacznie trudniejsze do ukarania niż np. grzechy budżetu. Niektórzy po prostu uciekli w ostatnich latach. Węgierski premier Viktor Orbán stał się tak potężny, ponieważ był częstym gościem honorowym na konferencjach CSU, a jego partia do niedawna należała do konserwatywnej Europejskiej Partii Ludowej. Ale w czasie niemieckiej prezydencji Rady wprowadziliśmy dwa nowe instrumenty: badanie praworządności, któremu muszą się poddać wszystkie państwa członkowskie, oraz mechanizm praworządności. Docelowo może to doprowadzić do tego, że kraje systematycznie naruszają mechanizmy rządów prawa, odcinając fundusze unijne. Komisja Europejska musi to zdecydowanie wykorzystać. Nawiasem mówiąc, wzmacnia to także polskie i węgierskie społeczeństwo obywatelskie zaangażowane w demokrację i prawa obywatelskie.

Rosja uaktywniła się również militarnie w Kazachstanie, kraju, którego Putin nie uznaje w swoich obecnych granicach. Czy dostrzegasz niebezpieczeństwo okupacji części przez Rosję, gdy sprowadza tam wojska?

Kazachstan utrzymywał dotychczas bliskie stosunki z Rosją, Chinami i Zachodem. Teraz istnieje niebezpieczeństwo, że autorytarne kierownictwo stanie się całkowicie zależne od Rosji. Moskwa i Pekin są przerażone pragnieniem Kazachów, by uwolnić się z jarzma autorytaryzmu i ubolewają nad tym jako kolejną „kolorową rewolucją”. Rozmieszczenie sił rosyjskich stworzyło teraz realia, które grożą dalszym umieszczeniem Kazachstanu pod kuratelą Moskwy.

Panie Roth, Dziękuję bardzo za rozmowę.

jeszcze: Szwecja i Finlandia utrzymują militarną wolność Sojuszu