Sytuacja na granicy białorusko-polskiej nieco się pogarsza, ale nadal jest niebezpieczna: migranci nadal próbują przedostać się do Polski przez Białoruś i wejść do Unii Europejskiej. Rozmawialiśmy z polskim wiceministrem spraw zagranicznych Pawłem Jabłońskim w MSZ w Warszawie, który ostrzegał nas przed dalszymi działaniami Aleksandra Łukaszenki.

Minister spraw zagranicznych Jabłoński, Polska ma za sobą trudne miesiące na granicy polsko-białoruskiej. Jaka jest obecna sytuacja?

Sytuacja jest nadal niebezpieczna. Nasi polscy pogranicznicy wciąż mają na straży. Na Białorusi w kraju, którego przywiózł Łukaszenka, jest jeszcze kilka tysięcy imigrantów. Widzimy, że coraz więcej migrantów jest wysyłanych na granicę litewską, aby dostać się do strefy Schengen. A więc: niebezpieczeństwo jeszcze się nie skończyło.

Jak wygląda sytuacja uchodźców?

Nie będę mówił o uchodźcach, ale o imigrantach. Nie zapomnij: ludzie przybyli na Białoruś za pośrednictwem agencji turystycznych z Bliskiego Wschodu. Jest to ruch emigracyjny wyraźnie zorganizowany przez białoruski aparat. W większości są to ludzie z Iraku, którzy przyjeżdżają na Białoruś, gdzie obecnie nie ma wojny ani prześladowań politycznych. W ciągu ostatnich kilku tygodni udało nam się opanować sytuację, ponieważ ograniczyliśmy loty na Białoruś. Łukaszenka nadal planuje sprowadzanie ludzi do kraju – na przykład lotami czarterowymi nad Rosją. Imigranci płacą dużo pieniędzy, aby dostać się do strefy Schengen. Większość z nich chce wyjechać do Niemiec lub Holandii. Białoruskie władze dają im jasne instrukcje, jak mają postępować; Działają agresywnie na granicy i niszczą ogrodzenie graniczne. Nie wolno mi wszystkiego zdradzać. Ale dużo mogę powiedzieć: Rosja bardzo aktywnie zaangażowała się w kryzys graniczny.

Masz na myśli: Łukaszenko koordynował swoje plany z Moskwą?

Rosyjskie władze dokładnie wiedzą, co robi Łukaszenko. Dowiedzieliśmy się, że rosyjscy pracownicy kręcili się wokół granicy z wyraźnym moskiewskim akcentem.

Czy na Białoruś przyjechali też ludzie z Afganistanu?

Mało kto pochodził z Afganistanu. Większość z nich pochodziła z północnego Iraku, irackiego Kurdystanu. Jednak ci imigranci mają bardzo różne narodowości. Są Syryjczycy i Afgańczycy, z których niektórzy mieszkają w Iraku od dawna. Afgańczycy są zobowiązani do zadeklarowania na granicy, że uciekli z Afganistanu, aby uciec przed talibami. Ale prawda jest taka, że ​​ci ludzie przybyli do Iraku wiele lat temu i mają nawet środki finansowe na podróż do Europy. Dlatego mówię: to nie są uchodźcy. Kiedy Afgańczycy uciekli do Europy w sierpniu i byli już poddawani prześladowaniom politycznym, sytuacja była inna. Otrzymaliśmy 1500 osób. Pomogliśmy tym ludziom, daliśmy im azyl, pozwoliliśmy na wyjazd do Niemiec. To była inna sytuacja. Ci ludzie uniknęli śmierci. Obecna sytuacja to wspólne działanie. Kryzys graniczny zorganizował Łukaszenka. Imigranci mogą zarezerwować pełne pakiety. Obiecano im przemycić je do Unii Europejskiej przez Białoruś. Nadzieje wysprzedane.

Czy ludzie w Iraku wiedzą obecnie, że szanse na przekroczenie granicy przez Białoruś do Polski są bardzo, bardzo małe i że ta próba jest również bardzo niebezpieczna?

Tak. Korzystamy z różnych kanałów, aby informować ludzi za granicą, że szanse na przekroczenie granic są bardzo małe. Mieszkańcy Iraku powoli uświadamiają sobie, że dotarcie do Polski jest prawie niemożliwe. Dlatego obecnie podejmowane są próby przemytu migrantów do Unii Europejskiej przez Łotwę i Litwę. Granica litewska jest dłuższa i trudniej ją chronić. Obecnie na Białorusi w kraju jest kilka tysięcy osób. Polski premier Morawiecki stara się teraz zrobić wszystko, co możliwe, aby sprowadzać ludzi do ojczyzny drogą powietrzną. Były sankcje wobec Łukaszenki. Teraz należy zwiększyć naciski, aby Łukaszenka mógł bezpiecznie odsyłać ludzi. Im dłużej ludzie przebywają w kraju, tym większe ryzyko, że spróbują ponownie dotrzeć do granicy. Procedura repatriacji w Europie również powinna być lepsza i szybsza. Jeśli uchodźca potrzebuje azylu, musi go również uzyskać. Ale jeśli są ludzie, którzy przychodzą bez prześladowań politycznych, należy ich szybko sprowadzić. W krajach Bliskiego Wschodu mówi się, że ucieczka do Europy nie ma sensu.

Obecnie nie ma tak szybkiego działania?

numer. Obecnie repatriacje trwają miesiące, czasem lata. Musimy to wszystko skuteczniej zorganizować. Gdyby przybyło więcej ludzi około wiosny, mielibyśmy w Europie tysiące osób ubiegających się o azyl. Nie poradzimy sobie z tymi liczbami. Nadal jest czas. Problem będzie się tylko pogłębiał.

Czy uchodźcy przechodzą przez Moskwę? Jaka jest Twoja opinia?

Rosja nie chce wychodzić na pierwszy plan. Rosja stara się w tym kryzysie zaprezentować jako kraj neutralny. Afryka będzie wspaniałym źródłem nowych przepływów migracyjnych. Obecnie w Etiopii trwa konflikt. Niewykluczone, że Łukaszenka będzie próbował przetransportować stamtąd do Europy zdesperowanych ludzi drogą lotniczą. W latach 2013-2015 mieliśmy do czynienia z naturalnym napływem uchodźców. Zarabiali na tym przemytnicy. Ale to nie było tak, że jeden kraj aktywnie organizował te przepływy. Turcja nie sprowokowała imigracji. Przybyli migranci i dopiero potem Turcja zwróciła się o wsparcie finansowe z Unii Europejskiej. Turcja to wykorzystała, ale Turcja nie stworzyła sytuacji. Ale Łukaszenka to zrobił. Białoruś nie była naturalnym celem imigracji z Bliskiego Wschodu.

Czego chce Moskwa? zdestabilizować Zachód?

Tak, taki jest zamiar Putina. Widzieliśmy to już w konflikcie z Gruzją. Innym przykładem jest eskalacja i wojna z Ukrainą. Na wschodzie Ukrainy ludzie regularnie giną w wyniku działań wojennych. Obecnie sytuacja między Rosją a Ukrainą się pogarsza. To bardzo niepokojące. Wtedy wciąż trwa wojna energetyczna. Putin chce jak najszybszego uruchomienia Nord Stream 2. W tej chwili gaz drożeje. Dostawy gazu spadają, a ceny rosną. Odbywa się to celowo, aby Nord Stream 2 mógł zostać szybko przyjęty i uruchomiony. Jeśli tak się stanie, Putin mógłby odciąć gaz z Ukrainy, ponieważ UE nie jest już zależna od Ukrainy. W takiej sytuacji Ukraina mogłaby zostać odcięta od gazu, a jej gospodarka sparaliżowana. To duża presja, jaką Putin może wywrzeć na Ukrainie, aby zmusić ją do zajęcia pozycji prorosyjskiej.

Wracając do kryzysu granicznego: polska opozycja krytykuje fakt, że Polska przekroczyła prawa człowieka, blokując i zamrażając ludzi na granicy. Przez długi czas przedstawiciele prasy nie mogli przekraczać granic, w tym organizacji pozarządowych. Jak sobie radzisz z tymi zarzutami?

Rozumiem, jeśli teraz mówi się, że Polska mogła lepiej pogodzić swoje potrzeby w zakresie bezpieczeństwa z jednej strony ze swobodą mediów na granicach i swobodą przemieszczania się organizacji pozarządowych z drugiej. Ale pamiętaj: we wrześniu wysłaliśmy konwoje z pomocą na Białoruś, aby pomóc migrantom. Konwoje te trzykrotnie były wysyłane z Polski na Białoruś, a Łukaszenka trzykrotnie odmówił tej pomocy, deklarując, że Polska powinna otworzyć granice i przyjąć uchodźców. Nie mogliśmy się do tego dostać. Oczywiście chcemy pomagać migrantom na granicy. Tak. Jeżeli umożliwimy ludziom przekraczanie granic, jeżeli udzielimy pomocy, będzie to teoretycznie oceniane jako ludzkie zachowanie. Ale konsekwencje byłyby fatalne: wysłalibyśmy sygnał, że do Polski można wjechać bez oporu. Wieść rozejdzie się natychmiast. Aby więcej osób wybrało się w podróż. Jeszcze więcej ludzi pozwoli się wykorzystywać i cierpieć. Nie możemy do tego dopuścić. Chcemy, aby jak najmniej imigrantów dotarło do granic Białorusi i Polski.

Co sądzisz o przepisach awaryjnych? Polska ominęła podstawowe prawa, takie jak wolność prasy.

Przepisy nadzwyczajne nie mają już zastosowania. Za oficjalnym pozwoleniem prasa może teraz podróżować do granicy. W sierpniu mieliśmy problem, że aktywiści przyjechali na granicę i udawali dziennikarzy. Uszkodziłeś ogrodzenia graniczne lub pomogłeś ludziom uciec. To była nielegalna działalność. Rozumiem, że przepisy nadzwyczajne utrudniają obiektywne dziennikarstwo. Ale bezpieczeństwo narodowe przebija wolność mediów.

Czy umarli są potrzebni do odstraszania? Ludzie zamarzali w lesie na śmierć.

Istnieje wiele dezinformacji. Zarzuca się, że migranci nie otrzymali pomocy ze strony polskiej. to nie jest prawda. Wszystkie osoby, które przybyły do ​​Polski, przekroczyły granicę, nigdy nie były zatrzymywane, ale trafiały do ​​obozów dla uchodźców. Jeśli ktoś zostanie zatrzymany, należy zapytać imigranta o jego prawo do azylu. Tak dzieje się w Polsce. Cokolwiek Polska zrobi: zaoferowaliśmy migrantom ze strony białoruskiej pomoc humanitarną, ale Łukaszenka odmówił. Potem zwiększyliśmy presję na Łukaszenkę, żeby ludzie mogli wrócić do domu. Winę za tę sytuację ponosi Łukaszenka. nie zapomnij tego.

Czy dobrze rozumiem: z Twojego punktu widzenia polscy pogranicznicy nigdy nie naruszyli praw człowieka?

Straż graniczna jest odpowiedzialna za utrzymanie bezpieczeństwa narodowego. Jeśli granica zostanie zaatakowana, straż graniczna musi ją chronić. W tym celu można również wykorzystać przemoc. Byli też strażnicy graniczni, którzy zostali zaatakowani przez imigrantów.

A co z pomocą z Unii Europejskiej i Niemiec? Czy Polska czuje się wspierana? Była kanclerz Merkel skontaktowała się z Łukaszenką w celu opanowania sytuacji. Polska to skrytykowała.

Tak. Ale ostrzegano nas o rozmowie. Naszym zdaniem rozmowa nie miała sensu, ponieważ Łukaszenka nie jest rozmówcą godnym zaufania. Niemcy powinni na to zwrócić uwagę.

Czy Niemcy są naiwni?

Nie powiedziałbym w ten sposób. Myślę, że Niemcy uważają, że taką rozmową można wpłynąć na Łukaszenkę. Ale to nieprawda. Boi się utraty władzy. Aby utrzymać władzę, gotów jest oszukać wszystkich swoich rozmówców. Gra w gry. Propaganda białoruska wykorzystuje takie rozmowy z panią kanclerz i pokazuje, że są kontakty z ważnymi politykami, co powinno świadczyć o tym, że Łukaszenka jest także bardzo ważnym politykiem. Jedynym językiem, jaki rozumie Łukaszenko, jest język sankcji.

Czy Unia Europejska jest za słaba?

Myślę, że często mija dużo czasu, zanim UE przyjmie sankcje. Białoruś można porównać do Polski w latach 80-tych. W 1980 roku ludzie wierzyli, że reżim komunistyczny wkrótce upadnie. Ale zajęło to kolejne dziewięć lat. Oznacza to: musimy być cierpliwi.

Dziękuję za ten wywiad.

Ten tekst ukazywał się w weekendowym wydaniu Berliner Zeitung – w każdą sobotę w kiosku lub tutaj w prenumeracie.