Profesorze Balčerowiczu, 30 lat temu zaczął Pan przekształcać gospodarkę socjalistyczną w gospodarkę rynkową w Polsce, na trzy miesiące przed upadkiem muru berlińskiego. Kiedy zdałeś sobie sprawę, że komunizm się skończył?
Leszka Balcerovica: Trzeba rozróżnić dwie rzeczy. Kiedy rozpoczynaliśmy reformy, gospodarka socjalistyczna poniosła porażkę, nie było co do tego wątpliwości. Ale na początku 1989 roku nie mogłem sobie wyobrazić, że cały system socjalistyczny upadnie, ponieważ nie przewidywałem, co wydarzyło się później w Związku Radzieckim.
Jak dostałeś się na stanowisko ministra finansów w pierwszym polskim rządzie wybranym w wolnych wyborach?
Jako młody ekonomista założyłem grupę zajmującą się reformowaniem polskiej gospodarki. To było na przełomie lat 70. i 80. Myśleliśmy wtedy o usprawnieniach, a nie o likwidacji systemu. Ale potem przyszedł rok 1982…
…kiedy prezydent Wojciech Jaruzelski wprowadził stan wojenny, aby rozprawić się z antykomunistycznym związkiem zawodowym „Solidarność”.
Po 1982 roku przekroczyliśmy nasze ograniczenia mentalne. Chcieliśmy po prostu najlepszego systemu gospodarczego dla Polski. Nie sądziliśmy jednak, że te pomysły zostaną wdrożone w naszym życiu. Tak się złożyło, że w 1989 r., kiedy upadł stary reżim, tylko ja miałem pomysł. Dlatego Tadeusz Mazowiecki zadzwonił do mnie…
…pierwszy wybrany w wolnych wyborach Premier Polski…
…I zapytał mnie, czy chcę zostać Ludwigiem Erhardem Polską. Ale to nie był wystarczający opis naszej pracy. Erhard musiał wówczas ustabilizować gospodarkę w Niemczech – czyli reformą walutową – i musiał ją zliberalizować, czyli ograniczyć regulacje. Musieliśmy także odbudować całe instytucje współczesnej gospodarki. Obejmowało to prywatyzację przedsiębiorstw państwowych. Zadanie było najtrudniejsze i trwało najdłużej.
Czy kiedykolwiek wierzyłeś w marksizm?
W Polsce prawosławnych wyznawców socjalizmu było niewielu i ja do nich nie należałem. Jednak reformy w ramach istniejącego systemu zaproponowaliśmy już w latach 70. XX wieku. Na początku nie widzieliśmy innej opcji. Po przekroczeniu tych intelektualnych granic studiowałem także koncepcje zachodnie, w tym niemiecką koncepcję polityki regulacyjnej. Ale nigdy nie zaczynałem od teorii czy ideologii, ale raczej od konkretnych problemów w różnych krajach. Kiedy Polska stała się wolna, udało nam się wprowadzić nie tylko demokrację, ale także system gospodarczy, dzięki któremu Polska rozwija się obecnie szybciej niż jej zachodni sąsiedzi. Kolejnym pytaniem było: Jak zarządzać przejściem z jednego systemu do drugiego? Byłem przekonany, że powinno to nastąpić bardzo szybko, a nie stopniowo. W końcu mieliśmy wtedy hiperinflację.
… Cementu?
Dewaluacja waluty o 35 procent miesięcznie. Dziś wiemy, że kraje, które przeprowadziły radykalne reformy – Polska i kraje bałtyckie – są w lepszej sytuacji niż inne.
Polska to niewątpliwie historia sukcesu. Ale niektóre reformy nie powiodły się. Było i nadal jest wiele głosów krytycznych.
Pierwszy rok reform przebiegł bardzo dobrze, ale potem zaczęła się codzienna polityka. Spowalnia to m.in. prywatyzację przedsiębiorstw państwowych. To szkodzi gospodarce.
Być może jest to zrozumiałe. Ludzie musieli płacić wysoką cenę za szybkie rozwiązania.
Jest to bardzo powszechne błędne przekonanie. W rzeczywistości trudności, z jakimi borykają się mieszkańcy, są znacznie większe w przypadku wolnego tempa reform niż w przypadku szybkich reform. Kiedy zaczynaliśmy w 1989 roku, Polska miała taki sam poziom życia jak Białoruś czy Ukraina. Dziś Polska jest w dużo lepszej sytuacji dzięki szybkim reformom.
Skoro Polakom tak dobrze radziło się gospodarczo, to dlaczego w 2015 roku wybrali do władzy reakcyjny, antyliberalny, autorytarny rząd?
Wybór prawicowo-populistycznej Partii Prawo i Sprawiedliwość nie ma nic wspólnego ze zmianą postaw społeczeństwa, ale raczej ze słabą kampanią wyborczą jej przeciwników. Nasz ostatni prezydent, Bronisław Komorowski z liberalnej Platformy Obywatelskiej, był dobrym politykiem, ale złym działaczem. Dlatego przegrał. Jego następcą został Andrzej Duda z Prawa i Sprawiedliwości. Pomogło to partii w nadchodzących wyborach.
Czy to był jedyny powód?
Nie jedyny, ale najważniejszy. Kiedy Prawo i Sprawiedliwość doszło do władzy, los się powiódł. Gospodarka odbiła w Europie, a co za tym idzie, także w Polsce. Wiele osób przypisało to rządowi. To niedobrze dla kraju, gdy źli ludzie na szczycie mają szczęście. Po objęciu władzy zrobili coś, czego żaden rząd nie odważył się wcześniej zrobić: zaatakowali niezależność sądownictwa. Wykorzystali Prokuraturę jako narzędzie polityczne, co stanowi jawne naruszenie praworządności. Jeśli sądownictwo nie jest już niezależne, demokracja nie może istnieć.
Poważne oskarżenie.
Albo media. PiS bezwstydnie odniósł sukces w przekształceniu telewizji publicznej w narzędzie propagandy na wzór sowiecki. Mając w ręku takie narzędzie, można w pewnym stopniu zmienić nastawienie ludzi. Wybory mogą być nadal wolne, ale nie są już uczciwe.
Polska ma długą historię walki o wolność. Polacy jako pierwsi wyzwolili się z socjalizmu. Dlaczego sobie na to pozwalają?
W historii zawsze zdarzają się wstrząsy polityczne i nieszczęścia. Stanowisko Polaków nie uległo radykalnej zmianie. Teraz zadaniem polskiego społeczeństwa obywatelskiego jest powstrzymanie PiS. Bardzo aktywnie się w to angażuję.
Co mówisz ludziom?
Mówię wam to samo co wy: praworządność jest niezbędna do dobrego życia, bezpieczeństwa osobistego i prywatnych inwestycji.
Jak reaguje rząd?
Jestem jednym z ich głównych wrogów (Śmieje się).
Wyglądają na szczęśliwych z tego powodu.
Gdyby krytykowali mnie ludzie, których szanuję, poczułbym niepokój. Ale tak nie jest.
Czy tyrania jest bardziej akceptowalna dla ludzi w gospodarce kapitalistycznej niż w gospodarce socjalistycznej?
Socjalizm oznacza dla większości ludzi niski poziom życia. System działa jedynie poprzez strach i zastraszanie. Dlaczego ludność Niemieckiej Republiki Demokratycznej zbuntowała się przeciwko tej sytuacji dopiero w 1953 roku? Ponieważ tajna policja była bardzo skuteczna. W systemie autorytarnym w kapitalizmie ludzie przynajmniej nadal cieszą się wolnością gospodarczą. Jednak tylko kilka krajów odnoszących sukcesy gospodarcze nie jest demokratycznych.
A co z Chinami?
W Chinach wielkość kraju odgrywa rolę. Gdyby był to mały kraj, system by nie działał. Ale i tam istnieją wyraźne granice. Wyjątkiem może być Singapur. Jednak większość krajów niedemokratycznych ma również słabą gospodarkę. Konkluzją może być jedynie: wzmocnienie demokracji i opracowanie lepszej polityki gospodarczej.
„Wykorzystanie mediów jest prawie gorsze niż w czasach socjalizmu”.
Gdzie widzisz różnicę między dzisiejszą Polską a tyranią socjalistyczną?
Socjalizm był ustrojem skrajnym, w którym państwo odebrało ludziom wszelkie wolności. To, co dzieje się dzisiaj na Węgrzech, w Polsce i innych krajach, to coś innego. Pewne grupy chcą kontrolować kraj poprzez przejmowanie aparatu państwowego. Jeśli im się to uda, demokratyczna konkurencja w końcu zniknie. Tak było na Białorusi, kiedy w 1994 roku do władzy doszedł Aleksander Łukaszenka. Były to ostatnie wolne wybory w kraju. Polska pod rządami PiS zmierza w tym samym kierunku od 2015 roku. Teraz polskie społeczeństwo obywatelskie musi odwrócić sytuację.
Czy są szanse na transformację?
W październiku mamy wybory do Izby Reprezentantów i parlamentu. To bardzo ważne. Wyzysk mediów w czasach PiS jest prawie gorszy niż w czasach socjalizmu. Rząd zwiększa obecnie wydatki socjalne, aby kupować głosy. PiS cieszy się więc w wyborach szeregiem atutów, które opozycja demokratyczna musi nadrabiać oddaniem i zaangażowaniem.
Czy Unia Europejska powinna interweniować?
UE nie powinna robić nic specjalnie dla Polski. Powinna była jednak zrobić więcej i znacznie wcześniej, aby chronić europejskie wartości i traktaty. Członkowie UE muszą szanować praworządność, co jest zapisane w traktatach. W świetle tego instytucje UE okazały się zbyt tolerancyjne wobec Viktora Orbána na Węgrzech. Jego partia powinna już dawno zostać wykluczona z Europejskiej Partii Ludowej…
…Koalicja Partii Konserwatywnej, w skład której wchodzą także Unia Chrześcijańsko-Demokratyczna i Unia Chrześcijańsko-Społeczna.
Negatywne nastawienie do Orbana ośmieliło innych. Pytam: czy możecie sobie wyobrazić Unię Europejską, w której niektórzy jej członkowie nie podlegają rządom demokratycznym?
To byłby koniec.
Właśnie dlatego Unia Europejska musi działać teraz. Wszystko, co robicie, aby chronić wartości europejskie, leży także w interesie narodu polskiego.
Dlaczego PiS tak radykalnie sprzeciwia się uchodźcom? Wielu Polaków pracuje w Niemczech, ale polski rząd odmawia emigracji.
Rozumiem twoje zdziwienie. Wrogość wobec imigracji nie jest w Polsce normalną postawą. Kraj przyjął setki tysięcy uchodźców ekonomicznych z Ukrainy. Ale to, co jesteśmy świadkami, to bezwstydna kampania przeciwko uchodźcom z Syrii i Iraku. Polska nigdy nie doświadczyła tak dużego napływu uchodźców, ale propaganda PiS działa tak, jakby Polska została opanowana przez obcokrajowców, którzy przynoszą ze sobą także niebezpieczne wirusy. To cyniczna kampania zastraszania.
