Paweł Pawlikowski: Całe życie żyłam w cieniu moich rodziców i ich skomplikowanej historii miłosnej. Byli wspaniałymi ludźmi, ale nie byli dobrymi rodzicami. Byli zbyt zajęci życiem duchowym. Kiedy żyła, wydawało jej się to męczące. Ale po ich śmierci w 1989 r. – tuż przed upadkiem muru i zakończeniem zimnej wojny – wszystko się dla mnie zmieniło. Oboje uznali mnie za fascynujących, dwie bardzo silne postacie z bardzo różnych rodzin. Ich związek był zły, ale też nierozerwalny. To jest matryca historii miłosnej.

Długo jednak myślałam, że nigdy nie uda mi się zrobić o tym filmu. Uważam, że ich związek był czasami bardzo destrukcyjny, bardzo chaotyczny, często zrywali i wracali do siebie. Z dramatycznego punktu widzenia nie miałoby to żadnego sensu. Musiałem cofnąć się o krok i częściowo wymyślić postacie na nowo i dodać muzykę do tematu. Kiedy zrozumiałem muzykę i zrozumiałem, że są to niezależne osobowości, wszystko stało się znacznie łatwiejsze.

Susan Borg: W Twoim filmie Victor i Zola zakochują się w sobie. Ich związek trwa blisko 20 lat, ale ich miłość zaczyna się w powojennej Polsce. W atmosferze wyczerpania, ale i odrobiny strachu. Na ile miłość Zoli i Wiktora jest mniej więcej powiązana z sytuacją w Polsce?

Pawlikowski: Był to czas wyczerpania i nędzy, ale był to też okres powojenny, w którym panowała tęsknota za miłością. Był stalinizm, ale była też wielka radość życia.

fort: Pytaniem jest, w jakim stopniu ich miłość podsycana jest także sytuacją polityczną, a może także przeszkodami w pracy artystycznej, a może nawet sytuacją, w jakiej żyją jako artyści w Polsce?

Pawlikowski: Jak wiadomo, w 1949 roku zarówno Wiktorowi, jak i Zoli było słabo. Wiktor woli grać jazz. Ale jazz był wówczas w Polsce zakazany. Współpracuje więc z tym popularnym zespołem. To ciekawe, ale nie w tym rzecz. Ma nieco pozbawiony miłości związek z liderem zespołu. Kiedy pojawia się Zola, ta blondynka pełna energii, wdzięku i uroku, od razu się jej poddaje.

Zola natomiast pochodzi z biednej, pełnej problemów rodziny. Kiedy złożyła podanie o przyjęcie do zespołu folkowego i została przyjęta, było to dla niej wielkie wydarzenie. Wiktor jest przepiękny, ale dla niej jest przede wszystkim liderem, co dodaje mu ogromnej dawki seksapilu.

Przyciąganie jest mocne i prawdą jest, że ich związek jest antidotum na atmosferę stalinowskiego strachu, która w przeciwnym razie panuje. Ale potem w filmie dowiadujemy się, że ich miłość też nie jest czysta i że ma ona też podtekst. Wszystko jest skomplikowane. Nic nigdy nie jest łatwe.

fort: Następnie Wiktor wyjeżdża do Paryża i zaczyna tam angażować się w tamtejszą scenę jazzową. Ale nie wydaje się, żeby był tam naprawdę szczęśliwy, nawet muzycznie. Dlaczego nie?

Pawlikowski: Wiktor ma kolejny problem. On nie jest geniuszem. Uwielbia jazz i jest dobrym muzykiem. Gra bebop w kwintecie i ma nową dziewczynę. Właściwie wszystko jest w porządku. Kiedy Zola pojawia się dwa lata później, zauważa, że ​​nie jest w dobrym zdrowiu. I że Zola jest miłością jego życia. To także jest jasne: miłość rośnie wraz z odległością. Dlatego w ich głowach pojawił się ten idealny obraz innego, co później doprowadziło do katastrofy.

fort: Zadaję sobie pytanie, do jakiego stopnia Victor jest zawsze trochę wykorzeniony. Jak bardzo chciałeś opowiedzieć tę historię muzycznie, w formie piosenek, które można było później usłyszeć?

Pawlikowski: Muzyka jest spoiwem spajającym film. W ten sposób spotykają się w scenie, w której ćwiczy z nią gamy i na koniec gra „I Love You Porgy”. Scena pokusy, która działa poprzez muzykę. A muzyka jest ciągłym odzwierciedleniem tego, gdzie są w swoim związku. Gdzie jesteśmy we współczesnej historii? Kiedy odtwarzany jest utwór „Rockaround the Clock”, różnica między nimi staje się wyraźna. On mówi i nic nie może z tym zrobić, a ona tańczy jak szalona. Muzyka jest numerem trzy w związku. Muzyka łączy tę dwójkę, oddzielnie, razem, ponownie… Muzyka jest kluczem.

fort: Czy muzyka jest również kluczem do sposobu, w jaki opowiadasz film? Ponieważ dużo pracujesz również z elipsami. Skaczą z Berlina Wschodniego w 1952 r., do Paryża w 1954 r., do Jugosławii w 1955 r. i czasami zastanawiałem się, czy sam film nie miał takiego muzycznego rytmu.

Pawlikowski: Tak, nie widziałem tego w ten sposób, ale to prawda. Uwielbiam synkopę w muzyce i uwielbiam synkopę w sztuce. Lubię zmieniać oczekiwania publiczności, nie przechodząc od A do B w przewidywalny sposób, ale skacząc od A do F jak w jazzie i pytając: Co się teraz stanie? Dużo bardziej ekscytująca jest praca z synkopą, z niespodziankami i zmienionymi akordami.

Nudzą mnie filmy oparte na przyczynie i skutku. Najpierw dzieje się tak, ponieważ zdarzyło się to wcześniej, potem dzieje się to i są te wszystkie dialogi, które wszystko wyjaśniają. Nie przeszkadza mi to i jest mi to obojętne. Dla mnie to nie jest kino i nie jest to sztuka. Lubię zastrzyki dożylne. I lubię mocne bity, a nie jakieś słabe bity, które prowadzą z punktu A do punktu B.

W przypadku „Idy” i moich filmów dokumentalnych zauważyłem, że nie zawsze trzeba zapełniać wszystkie luki. Skoncentruj się tylko na tym, co mówi i podaj wystarczającą ilość informacji, aby widzowie zrozumieli, co się między nimi wydarzyło. Skup się na kinie, na muzyce, na obrazach, na najważniejszych momentach i nie zanudzaj mnie prozą życia. Wiem, że czasami jest zupełnie odwrotnie i że wspaniale jest być świadkiem prozy życia. Twórcy filmowi oddani realizmowi potrafią to znakomicie, ale mnie bardziej kierują rytmy i rytm.

fort: Druga sprawa to oczywiście czerń i biel, którą tak naprawdę wybrałam dla Idy. Czytałem, że tak naprawdę chciałeś kręcić „Zimną wojnę” w kolorze, ale potem zdecydowałeś się na zdjęcia czarno-białe. Dlaczego?

Pawlikowski: Bo nie mogłem znaleźć odpowiednich kolorów dla Polski przełomu lat 40. i 50. XX wieku. Kolor był szary, brązowy i mętny. Na wsi nie było prądu, a ludzie nie nosili kolorowych strojów – chyba że w strojach ludowych. Przydałaby mi się sowiecka estetyka Technicoloru, z tymi wyblakłymi kolorami, ale kiedy przeprowadziliśmy testy, wydało mi się to zbyt arbitralne i nieco ostentacyjne. Czerń i biel są bardziej uczciwe. Znamy czas ze zdjęć i filmów.

Jednak wszyscy wiedzieli, że świat nie jest czarno-biały. Jest to więc podejście do świata lub swego rodzaju skrót. Jednocześnie czerń i biel – w przeciwieństwie do brązów, szarości i zieleni – pozwoliły na nadanie filmowi bardzo kontrastowego i wyrazistego charakteru. Czerń i biel powinny żyć własnym życiem, z mocnym ziarnem. Dlatego powinno być jak najbardziej kolorowo. Mam nadzieję, że nam się to udało.

fort: Jest to oczywiście film o tej miłości, czyli o pytaniu: Czy to miłość, czy miłość? Ale chodzi też o artystę na wygnaniu, bo Victor mieszka w Paryżu. Rozmawialiśmy już o Twoich rodzicach i ich miłości, ale masz też historię artysty na wygnaniu. Mieszkałeś w Paryżu, Londynie, potem w Polsce, poruszając się w różnych obszarach twórczości filmowej, a teraz wróciłeś do Polski ze swoimi dwoma ostatnimi filmami. W jakim stopniu postrzegasz to jako odbicie swojego własnego życia?

Pawlikowski: Prawdą jest, że kiedy wróciłem do Polski, stare problemy emocjonalne, które nosiłem ze sobą od dawna, powróciły, czasem nawet nie zdając sobie z tego sprawy. Dużo czasu spędziłem w Anglii. Ale w filmach, które tam robiłem, zawsze brakowało mi drugiego poziomu i cierpiałem z tego powodu. Nakręciłeś kilka filmów dokumentalnych w Europie Wschodniej. Inspiruje mnie tamtejsza historia, która ma swoje odzwierciedlenie także w krajobrazie i historia ludzi. Przeprowadzka do Polski w pewnym sensie mnie wyzwoliła. Nie twierdzę, że jest to lepszy świat do życia, ale jest to dla mnie świat bardziej stymulujący artystycznie. Wszystkie postacie, uczucia, sytuacje egzystencjalne, w których każda decyzja ma poważne konsekwencje, historia, którą czuję w każdej ścianie, w krajobrazie – coś na mnie robią. Połączenie tego, co osobiste i historyczne, jest tym, co przyciąga mnie do kina.

fort: „Ida” odniosła ogromny sukces i zdobyła także Oscara. Czy poczułeś po tym jakąś presję, żeby nakręcić film?

Pawlikowski: zupełnie nie. Gdybym był młodszy, może coś takiego by się wydarzyło. Ale jak mówiłem – i to potwierdziłem – jestem ze swoimi filmami w podróży. Był czas, kiedy kręciłem filmy dokumentalne. Wydało mi się to bardzo ekscytujące. Potem zrobiłem coś pomiędzy, a potem nakręciłem kapryśny film, którego akcja rozgrywa się w Paryżu.

Każdy film kieruje się pewną logiką. W pewnym sensie odzwierciedla to, w jakim miejscu mojego życia się teraz znajduję. Nie myślę już o swojej karierze, może wszystko potoczyłoby się inaczej, gdybym zdobyła Oscara w wieku 25 lat. Może wtedy pojechałbym do Ameryki. Ale teraz staram się robić filmy tylko o tym, co mnie interesuje. Szczerze mówiąc, jest to jedyne kryterium.