Anja Wehler-Schöck zadała pytania.
Obecnie trwa debata na temat niezależności sądownictwa w Polsce w Unii Europejskiej. Jak ważne jest uregulowanie polskiego sądownictwa dla Unii Europejskiej?
Powodów jest wiele. Po pierwsze, Unia Europejska uważa się za wolną demokrację. Dotyczy to sposobu projektowania samych instytucji UE, ale także organizacji jej państw członkowskich. Bycie wolną demokracją jest kryterium przystąpienia. Jeśli to się zmienia w państwie członkowskim, wizerunek własny UE jest zagrożony. Jest tak niebezpieczny, że Federacja nie może go po cichu zignorować.
Po drugie, Unia gwarantuje swoim obywatelom wolną demokrację w traktatach. Unia Europejska obiecuje wdrożyć pewne wstępne standardy w całej Unii. I to jest właśnie gwarancja, na którą liczą ci w Polsce i na Węgrzech, którzy wyszli tam na ulice po wolną demokrację. Podczas demonstracji często wywieszane są flagi europejskie.
Po trzecie, w Federacji mamy wysoki poziom integracji we współpracy między agencjami rządowymi, zwłaszcza w sądach. Na przykład sąd niemiecki i francuski zakładają, że polski sąd działa zgodnie z prawem, na przykład przy wykonywaniu nakazów aresztowania lub uznawania spraw dotyczących rozwodu lub dzieci. Jeśli nie będzie już pewności, że sądownictwo w tych krajach działa niezależnie, ta współpraca przestanie funkcjonować, a współpraca europejska jako całość będzie podlegać wahaniom.
Jak się sprawy mają stąd?
Przede wszystkim ważne jest, aby Unia Europejska w ogóle coś zrobiła. Musisz jednak zobaczyć, że nie możesz liczyć na sukces w krótkim okresie. Demokratyzacja społeczeństw autorytarnych, która rozpoczęła się w Europie Środkowo-Wschodniej w 1990 roku, nie wszędzie została w pełni zakończona. Dopiero gdy proces ten poczyni znaczne postępy, powiedzmy, w Polsce i na Węgrzech, zjawiska takie jak Kaczyński i Urban nie będą stanowić większego zagrożenia. Musisz to ocenić w tym horyzoncie czasowym.
Czy tę transformację można osiągnąć lub przynajmniej przyspieszyć poprzez zewnętrzny przymus i presję?
Jak widzimy teraz w Afganistanie, presja zewnętrzna nie wystarczy; To, czego potrzebujemy, to społeczność, w której większość ludności naprawdę chce tej transformacji. Ale można to założyć w Europie Środkowo-Wschodniej. Czy przymus pomaga w ten sposób? Tak mysle. Zdecydowanie domaga się też tych, którzy walczą o większą demokratyzację – na przykład odcięcie pieniędzy od rządu. W obecnej sprawie z Polską nawet bardzo oporny polski rząd w obliczu zbliżających się sankcji zwrócił się ku nasilającemu się sporu o izbę dyscyplinarną Sądu Najwyższego. To pokazuje, że takie narzędzia przymusu są z pewnością skuteczne. Jeśli to możliwe, powinna to być kombinacja polis i dodatkowych pieniędzy, które trafiają tam za znaczną kwotę.
W świetle oskarżanych debat na temat praw LGBT, aborcji i imigracji można zadać sobie pytanie, czy istnieje europejska wspólnota wartości.
Jako prawnik najpierw przyglądam się zdobyczom orzecznictwa w zakresie praw człowieka, demokracji i praworządności, które są powszechnie akceptowane. Można to opisać jako europejski konsensus w sprawie wartości. Ponadto musisz szczegółowo przyjrzeć się sprawom. Wśród praw LGBT panuje zgoda, że orientacja seksualna nie powinna być przestępstwem ani podlegać żadnym sankcjom społecznym. Prawo do zawarcia małżeństwa lub adopcji musi być traktowane bardziej otwarcie – nie można go jeszcze wyprowadzić z tej elementarnej podstawy.
Uważam, że błędem byłoby wykorzystywanie wartości europejskich do wiązania innych społeczeństw z postawami, które my w Niemczech uważamy dziś za warunek wolnej demokracji, które dziesięć czy dwadzieścia lat temu były dla nas jedynie żądaniami politycznymi. Trzeba być pokornym i pamiętać, ile czasu zajęło nam to, w bardzo szczęśliwych okolicznościach, tj. silnej gospodarce, akceptowalnym systemie redystrybucji, stabilnym rządzie i niezawodnej ochronie dla Amerykanów. Inne społeczeństwa przechodzą przez trudniejszy okres. W związku z tym nie należy pozycjonować swojego kraju jako kraju absolutnego. W przypadku każdego wniosku należy szczegółowo rozważyć, czy powinien on należeć do początkowych wymagań, czy też powinien przejść przez normalny proces polityczny na szczeblu krajowym lub europejskim.
Kiedy mówimy o przesłankach: Jaki jest najniższy wspólny mianownik wolnej demokracji w Unii Europejskiej?
Przede wszystkim oznacza to, że system polityczny pozostaje w mocy, aby opozycja polityczna miała spore szanse na dojście do władzy w kolejnych wyborach, czyli możliwość faktycznej zmiany władzy. Drugi aspekt to funkcjonujący system oparty na rządach prawa, w którym instytucje publiczne działają zgodnie z prawem, a nie systemami politycznymi. Po trzecie, muszą istnieć podstawowe relacje rozpoznawania. System prawny musi nalegać, aby ludzie spotykali się jak równi i swobodnie.
Jakie są najgorsze konsekwencje dla państw – tak jak ma to miejsce obecnie w przypadku Polski i Węgier – naruszenia tych fundamentalnych zasad?
W końcu nie wiesz. Wiele się może zdarzyć. Niewykluczone, że ostatecznie wygrają Polska i Węgry. Węgrom udało się już do pewnego stopnia w jednym punkcie. Jeśli spojrzymy dziś na europejską politykę wobec uchodźców, nie odbiega ona zbytnio od tego, co Orbán proponował w 2015 roku. Węgry i Polska mają bardzo wykwalifikowanych polityków. A w innych państwach członkowskich są politycy, którzy podążają tą linią. Marine Le Pen i Matteo Salvini kochają to, co robi Urban. Przez pewien czas w CSU pojawiły się też głosy sympatyzujące z Orbanem. Nie jest całkowicie absurdalne, że te stanowiska zdobędą kiedyś większość w Unii Europejskiej. Musisz spojrzeć sobie w oczy, nawet jeśli wydaje ci się to mało prawdopodobne.
Ale jest też możliwe, że Unia Europejska pociągnie za hamulec bezpieczeństwa i wypędzi z Unii Węgry i Polskę. Mówi się, że nie jest to prawnie możliwe. Ale jestem przekonany, że jeśli w związku panuje w tej sprawie szeroki konsensus, my prawnicy znajdziemy sposób, by zrobić to legalnie.
To będzie bardzo trudny krok.
Będziesz musiał się temu przyjrzeć w konkretnej sytuacji. Głęboko wierzę, że unia z 27 państwami członkowskimi – i mam nadzieję, że już niedługo z kilkoma innymi – jest wielkim osiągnięciem cywilizacyjnym. Nie należy szczędzić wysiłków, aby ujednolicić rzeczy przed podjęciem tak dramatycznego aktu. Ale nie powinieneś wykluczać tego trudnego kroku.
Obecnie koncentrujemy się na Polsce i na Węgrzech. Jakie inne państwa członkowskie UE powinniśmy uważać na demokrację i rządy prawa?
Naprawdę nie powinniśmy być pewni, który kraj. We Francji Marine Le Pen może zostać kolejnym prezydentem Francji. Nie wiemy, co to znaczy. Nie można wykluczyć, że kolejny rząd we Włoszech utworzą Meloni i Salvini. Problematyczne wydarzenia pojawiają się również w Słowenii, Bułgarii i Rumunii. Trudna sytuacja w Austrii pokazała, że Trybunał Konstytucyjny może naprawdę coś zmienić. W sytuacji prawdopodobnie bardziej wrażliwej niż wszystko, z czym Federalny Trybunał Konstytucyjny miał do tej pory do czynienia w Niemczech, austriacki Trybunał Konstytucyjny wydawał rozsądne orzeczenia, dopóki sytuacja się nie ustabilizowała. Wszystko to wskazuje, że nie jest to zjawisko ograniczone do Węgier i Polski.
Czy mimo wszystkich wyzwań pozostaje Pan optymistą co do integracji europejskiej?
Musisz spojrzeć na to, co osiągnęliśmy. To prawda, że nie stworzyliśmy europejskiego narodu, nie stworzyliśmy europejskiego państwa federalnego. Ale jest wspólnota europejska. Jak dotąd tak jest w traktacie: artykuł 2 mówi o społeczeństwie europejskim charakteryzującym się demokracją, rządami prawa, prawami człowieka i równością mężczyzn i kobiet. Jest nie tylko na papierze, ale dotarła już do namacalnego życia wielu ludzi. Była to masowa transformacja – pokojowa – od narodu ustalonego na poziomie narodowym do społeczeństwa europejskiego.
Innym ważnym punktem jest to, że Unia Europejska poradziła sobie z wielkimi wyzwaniami ostatnich dwudziestu lat – pomimo wszystkich przepowiedni zagłady. Wielu znanych obserwatorów, zwłaszcza z obszaru anglo-amerykańskiego, na każdym kroku mówiło: To był błąd, a teraz Unia Europejska upadnie. Parlamenty. euro. oszczędzając euro. Wyjście Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej. epidemia. Związek oparł się jednak wszystkim tym sztormom, a nawet zdołał osiągnąć wyniki w trudnych negocjacjach, dzięki którym projekt integracyjny mógł posunąć się naprzód.
Badania regularnie pokazują, że życie w UE, europejskie społeczeństwo i tożsamość są bardziej normalne w młodszym pokoleniu niż w starszym pokoleniu. Unia Europejska jest rzeczywistością w życiu większości ludzi i wiele osób ufa jej bardziej niż instytucjom krajowym. Daje to stabilność, której wielu, którzy ją ignorują, nie zauważa.
